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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 03:17    Titel:  

Es traut sich wohl niemand, in einen deiner eher gefürchteten Diskussionsthreads einzusteigen...

Ich kenne das Herstellungsverfahren dieser Schweizer Marken nicht, aber es gibt bei amerikanischen Marken ein ähnliches "Problem". Eventuell ist die Lösung deines Problems analog zu suchen zu diesen amerikanischen Marken.

Ende der 1860er Jahre hat man mit "Grills" experimentiert. Um der Wiederverwendung von Marken einen Riegel vorzuschieben (ein Volkssport Ende der Bürgerkrieges, wo niemand mehr Geld hatte ausser den Waffen- und Transport-Tycoons), hat man im Prägedruckverfahren die Marken "vorzerstört"- Dabei wurde jedem gedruckten Bogen einzeln ein Muster eingeprägt. Wenn man eine solche Marke im Wasserbad abzulösen versucht (oder den Stempel ausradieren will), zerfällt sie dann leicht in Fetzelchen.
Das Experiment wurde relativ schnell abgebrochen, weil der Arbeitsaufwand einfach enorm war. Jeder Bogen wurde einer "Spezialbehandlung" unterzogen (die Prägemaschine ist im Uebrigen nicht bekannt, es hat kein Exemplar überlebt und selbst die Patentschrift hat keine Skizze davon!).

Was allerdings bekannt ist, man hat eine Zeit lang mehrere Bögen (bis zu 20) aufs Mal geprägt zur Arbeitsersparnis. Das führte dazu, dass der unterste Bogen deutlich geprägt wurde, während die Prägungen zunehmend undeutlicher wurden mit jedem Bogen im Stapel. Bei einigen der 20 Bögen sieht man (man = Amateur) praktisch überhaupt keine Prägung.

Die Frage ist also, ob diese Schweizer Prägemarken aus Ersparnisgründen ebenfalls so hergestellt wurden, was uns zu vielen "aber es ist gar nichts geprägt" Fällen führt.

Ich will gar nicht darauf eingehen, wieviele gefälschte Grill-Marken es gibt (in beide Richtungen, manchmal sind Grills selten, manchmal ohne Grills. Es ist erstaunlich, was man mit einem Glätteisen/Waffeleisen alles herstellen kann). Ob das bei den Schweizer Marken auch so ist...keine Ahnung.
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 07:20    Titel:  

Vielen Dank!

Ich möchte gerne parallel Ausgabe andere Länder vergleichen weil das vielleicht hilft besser zu verstehen was hier los war.

In meine Beispiel leider sind ALLE 10c Marken aus 1869/1870 OHNE Prägung und nicht nur ein kleines Anteil Wink

Vergleichbar mit die Sitzende Helvetia wäre die Marken von Bayern! Auch da augenscheinlich Prägedruck bei das ganze Bild!

Diese Thread kann jeder folgen und beitreten wer seine eigene Marken zeigt. Das soll doch nicht so schwer sein?
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 08:16    Titel:  

Die Bayerische Briefmakren waren seit 1849 gedruckt bei die Universitätsdruckerei J.G. Weiss in München [so wie auch die erste Strubeli!]

Da benutzte man die Prägedruck:


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Sehr Deutlich bei die Ganzsache!

Aber auch bei die Briefmarken????
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3785
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 12:45    Titel:  

Hallo Rein,

Im Spezial2000 steht eigentlich schon alles drin:

Kontrollzeichen vorne oder hinten:
Ebenfalls ist im Katalog erwähnt, dass die vorgummierten Bögen ab und zu auf der falschen Seite (Vorderseite) eingelegt wurden und daher auf einigen Marken das Kontrollzeichen auf der Druckseite eingepresst worden ist. Dies wird aber nicht als "Abart" bewertet, obwohl es so betrachtet werden kann.
Danach mussten die Marken eben auf der KZ-Seite bedruckt werden.

Prägedruck:
Das Wort ist wohl falsch gewählt bzw. irreführend, weil offensichtlich die Prägung nachträglich auf die bedruckten Marken aufgebracht wurde.
Weil:
Im Spezial2000 wird eine Abart erwähnt, bei der die Prägung gegenüber dem Druck verschoben ist.

Das bedeutet für mich (als Amateurdetektiv Laughing ), dass (bei manchen Marken) NACH dem fertigen Buchdruck eine Prägung gemacht wurde. Sonst wäre eine Verschiebung nicht möglich.

Die Liste der Marken mit Prägung:
Ich habe (für Dich) meine Marken nach Prägung durchgeschaut:

28, 1 postfrisch mit Prägung, alle Gebrauchten ohne Prägung
29, 3 postfrisch mit, alle Gebrauchten ohne
30, 3 postfrisch mit, ca. 30 Gebrauchte mit, ca. 30 ohne
31, 0 postfrisch, 20 Gebrauchte mit, 20 ohne
32, 1 postfrisch mit, 20 Gebrauchte mit, 5 ohne
33, 0 postfrisch, 0 Gebrauchte mit, 10 ohne
34, 0 postfrisch, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
35, 0 postfrisch, 1 Gebrauchte mit, 5 ohne
36, 3 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne

37, 1 postfrisch mit, 50 Gebrauchte mit, 30 ohne
38, 1 postfrisch mit, 1 ohne, 80 Gebrauchte mit, 10 ohne
39, 1 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 5 ohne
40, 3 postfrisch mit, 1 ohne, 10 Gebrauchte mit, 5 ohne
41, 0 postfrisch, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne
42, 1 postfrisch mit, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
43, 1 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne

44, 2 postfrisch mit, 5 ohne, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
45, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 1 Gebrauchte mit, 1 ohne
46, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 15 Gebrauchte mit, 1 ohne
47, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 0 Gebrauchte mit, 1 ohne
48, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 4 Gebrauchte mit, 0 ohne
49, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 5 Gebrauchte mit, 1 ohne
50, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 1 Gebrauchte mit, 0 ohne
51, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 2 Gebrauchte mit, 2 ohne
52, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 0 Gebrauchte mit, 0 ohne

Es sieht für mich danach aus, dass wenn die Marken zu lange im Wasser liegen, dass die Prägung verschwindet.

Ich hoffe, dass ich - soweit es mir möglich ist - Deine Fragen beantwortet habe. Zu Druckverfahren oder so kennst Du Dich ja sehr gut aus. Da kann ich Dir nicht helfen.

LG Bumbi
_________________
Life might be expensive, ...but you are dead for a long time ! Laughing
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 21:02    Titel:  

Lieber Bumbi!

Sehr vielen Dank für deine Mühe so vieles aus zu suchen!

Zitat:

Im Spezial2000 steht eigentlich schon alles drin:

Kontrollzeichen vorne oder hinten:
Ebenfalls ist im Katalog erwähnt, dass die vorgummierten Bögen ab und zu auf der falschen Seite (Vorderseite) eingelegt wurden und daher auf einigen Marken das Kontrollzeichen auf der Druckseite eingepresst worden ist. Dies wird aber nicht als "Abart" bewertet, obwohl es so betrachtet werden kann.
Danach mussten die Marken eben auf der KZ-Seite bedruckt werden.


Was Zumstein schrieb ist FALSCH und IRREFÜHREND!

Alle meine 10c rot aus 1869/1870 haben das Kontrollzeichen von vorne! Das ist kein Glückspiel sondern SYSTEMATIK!

Noch schlimmer - ich habe nur eine Marke mit Kontrollzeichen vorne nach 1875! Nur 1 von 165 vorne auf ins gesamt 312 10c rot Marken.... Wollen wir Zumstein glauben???

Zitat:

Prägedruck:
Das Wort ist wohl falsch gewählt bzw. irreführend, weil offensichtlich die Prägung nachträglich auf die bedruckten Marken aufgebracht wurde.
Weil:
Im Spezial2000 wird eine Abart erwähnt, bei der die Prägung gegenüber dem Druck verschoben ist.

Das bedeutet für mich (als Amateurdetektiv Laughing ), dass (bei manchen Marken) NACH dem fertigen Buchdruck eine Prägung gemacht wurde. Sonst wäre eine Verschiebung nicht möglich.


Wie die Verschiebung möglich war ist eine ganz andere Sache und noch zu lösen Wink Systematische Prägung NACH dem fertigen Buchdruck hat Tausende Verschiebungen verursacht!

Auch hier gilt das die Katalog Aufsteller keine blasse Ahnung von Papier und Drucktechnik haben, leider ......

Zitat:

Die Liste der Marken mit Prägung:
Ich habe (für Dich) meine Marken nach Prägung durchgeschaut:

28, 1 postfrisch mit Prägung, alle Gebrauchten ohne Prägung
29, 3 postfrisch mit, alle Gebrauchten ohne
30, 3 postfrisch mit, ca. 30 Gebrauchte mit, ca. 30 ohne
31, 0 postfrisch, 20 Gebrauchte mit, 20 ohne
32, 1 postfrisch mit, 20 Gebrauchte mit, 5 ohne
33, 0 postfrisch, 0 Gebrauchte mit, 10 ohne
34, 0 postfrisch, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
35, 0 postfrisch, 1 Gebrauchte mit, 5 ohne
36, 3 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne

37, 1 postfrisch mit, 50 Gebrauchte mit, 30 ohne
38, 1 postfrisch mit, 1 ohne, 80 Gebrauchte mit, 10 ohne
39, 1 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 5 ohne
40, 3 postfrisch mit, 1 ohne, 10 Gebrauchte mit, 5 ohne
41, 0 postfrisch, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne
42, 1 postfrisch mit, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
43, 1 postfrisch mit, 10 Gebrauchte mit, 10 ohne

44, 2 postfrisch mit, 5 ohne, 5 Gebrauchte mit, 5 ohne
45, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 1 Gebrauchte mit, 1 ohne
46, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 15 Gebrauchte mit, 1 ohne
47, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 0 Gebrauchte mit, 1 ohne
48, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 4 Gebrauchte mit, 0 ohne
49, 20 postfrisch mit, 0 ohne, 5 Gebrauchte mit, 1 ohne
50, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 1 Gebrauchte mit, 0 ohne
51, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 2 Gebrauchte mit, 2 ohne
52, 10 postfrisch mit, 0 ohne, 0 Gebrauchte mit, 0 ohne


Diese list ist sehr nutzlich, aber wäre noch besser mit Jahre wenn möglich.

Zitat:

Es sieht für mich danach aus, dass wenn die Marken zu lange im Wasser liegen, dass die Prägung verschwindet.



Falsch, sehe meine Bemerkung oben! Es gab längere Zeit KEINE Prägedruck [1869/1875] und was da später aussieht wie Prägedruck ist sehr wahrscheinlich ganz normale Buchdruck mit z. B. Filztuch als elastischer Untergrund und dünner Papier Smile

Gruss, Rein
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 31.05.2018 22:06    Titel:  

C - Kontrollzeichen von HINTEN eingeschlagen; gelbliches Papier, Filzseite bedruckt. Mehr oder weniger deutliche Prägung an die Hintenseite.
Papierrichtung senkrecht.

1874, 1875 10 = 03,3%

D - Kontrollzeichen von HINTEN eingeschlagen; gelbliches Papier, Filzseite bedruckt. Mehr oder weniger deutliche Prägung an die Hintenseite.
Papierrichtung waagerecht.

1874, 1877 10 = 03,3%



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StampFan



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 547

BeitragVerfasst am: 01.06.2018 16:27    Titel:  

Ich liebe Briefmarken und ich lebe dieses Forum und freue mich immer wieder neues zu lernen. Der Ton in diesem Thema finde ich jedoch mehrheitlich nicht Forumswürdig.

Gruss

StampFan
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 01.06.2018 17:05    Titel:  

Ich habe meine Schweiz Sammlung angefangen in 1962 und dabei gab es bis vor 2 Woche keine einzige Marke früher als 1881 ausgegeben....

Inzwischen hatte ich einige Zumstein Schweiz Spezial gekauft sowohl die gelbe als die purpern sofort die auskamen und was ich da geschrieben fand hat mich leider nicht viel weiter gebracht....

Erst vor 2 Woche als ich eine Vierzahl Sitzende Helvetia gekauft hatte, kam der Zumstein wieder von unterm Dach nachvorne....

Danach hat diese Thread sich entwickelt und es würde mich klar dass nicht nur die Zumstein sondern auch die Michel nicht ganz adequat die Papiersorten und Drucknethoden beschrieben haben...

Es ist sehr wohl möglich dass ich die einzige Schweiz Sammler bin wem das aufgefallen ist und dass jetzt alle andere Sammler sehr empört sind durch meiner Zerschlagung einer Illusion...

Es tut mir sehr Leid
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 03.06.2018 22:20    Titel:  

René Kuhlmann schrieb:


http://www.philawiki.ch/artikel/SitzHelvetiaSelteneFrankaturen_neu.pdf


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Es GAB eine Papierwechsel worüber schon in 1924 als bekannt geschrieben war durch Zumstein!!!
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 22.06.2018 08:59    Titel:  

Die 5c mit gefarbte Fasern hat ein deutlich Relief:


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Wäre die Gummierung angebracht bevor die Druck dan sollte die Gummierung bei Prägedruck auch deutllich geàndert sein d.h die Gummierungsoberfläche und die Craquelé Linien wären eingepresst!
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Coira



Anmeldungsdatum: 03.02.2006
Beiträge: 179
Wohnort: Chur

BeitragVerfasst am: 22.06.2018 11:25    Titel:  

Ich finde den Thread sehr aufschlussreich und würde mir wünschen, dass es auf dem neuen Forum auch weitergeht
_________________
Sammler sind glückliche Menschen
Besuch doch mal die Churer Philatelisten
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 22.06.2018 13:15    Titel:  

Wieso neues Forum?? Wink
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 23.06.2018 08:29    Titel:  

Lieber Bumbi!

Zitat:

Prägedruck:
Das Wort ist wohl falsch gewählt bzw. irreführend, weil offensichtlich die Prägung nachträglich auf die bedruckten Marken aufgebracht wurde.
Weil:
Im Spezial2000 wird eine Abart erwähnt, bei der die Prägung gegenüber dem Druck verschoben ist.

Das bedeutet für mich (als Amateurdetektiv Laughing ), dass (bei manchen Marken) NACH dem fertigen Buchdruck eine Prägung gemacht wurde. Sonst wäre eine Verschiebung nicht möglich.


Es gibt in Zumstein Spezial 2000 einige:

60c 35.1.12 Leicht verschobener Reliefdruck mit Aufpreis 75;
15c 39.1.12 Verschobener Reliefdruck mit Aufpreis 50;
25c 49.1.13 Verschobener Reliefdruck mit Aufpreis 30;
1F 52.1.12 Leicht verschobener Reliefdruck mit Aufpreis 6;

aber dieselbe gab es auch schon in 1966! Und vielleicht auch in 1924 Smile

Es gibt Bedenkungen!


Zuletzt bearbeitet von Rein am 23.06.2018 08:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 23.06.2018 08:37    Titel:  

Angenommen der Druck war wie:

farbige Hochdruck [Buchdruck] kombiniert mit farblose Hochdruck [Reliefdruck/Prägedruck] dann sollten viel MEHR Verschiebungen statt gefunden haben und bestimmt nicht nur bei 4 Nennwerte!

Mehr als 200 Millionen gedruckt bei die 5c braun und die 10c rot und KEIN EINZIGE Verschiebung????

Statistisch ist die Aussage von Zumstein UNMÖGLICH!

Bei die 1F nur 6F Aufpreis???? D.h. gar nicht selten?!?!?!?

Kann jemand solche Verschiebungen zeigen??? Und nicht nur 1F!
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 401
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 23.06.2018 08:48    Titel:  

Alles bis zum 1874 war OHNE Prägung an de Hintenseite UND mit das Kontrollzeichen hinten eingepresst. Bis auf EINE 10c aus 1871, welche das Kontrollzeichen vorne hat.

Alle spätere Marken [1875-1882] haben das Kontrollzeichen vorne bis auf einige Exemplaren [8 Stück].

Inventar aller Nennwerte ausserhalb die 60c - Kz hinten vs vorne:

286 [wovon 215 10c rot] gegen 362 [wovon 163 10c rot]
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