Forum Basler Taube

[Uwe]

Hallo

Ich bin relativ neu hier und bisher nur "stiller Mitleser".

Nun habe ich doch eine Frage:
Ich sammle zusammen mit meinem Sohn Briefmarken. Mein Grossvater, der früher auch einmal CH-Marken sammelte, sendet uns fast jede Woche Briefe mit div. Marken, meist ältere aus den 60er-, 70er- und 80er-Jahren, die ja noch frankaturgültig sind.

Hin und wieder klebt er aber auch ältere Marken auf, zB. PJ-Marken aus den 40er-Jahren oder auch andere CH-Marken vor 1960, die eigentlich nicht mehr zum Frankieren gebraucht werden dürfen. Doch die Marken kamen bisher immer sauber abgestempelt bei uns an. Haben diese "alten" Marken Minderwert, weil der Stempel vom Datum her nicht passt? Ich habe gesehen, dass diese Marken, gerade PJ und PP, teilweise sehr wertvoll sind, wenn sie als Ganzsache auf einem Brief sind.

Grüsse, Uwe

[tornado]

Hallo Uwe

Ja,ja das ist so ne Sache mit den noch frankaturgültigen Briefmarken.

Ich denke, dass heute viele Postangestellte mit 70er-Jahrgängen am Schalter tätig sind und die können ja all die älteren Briefmarken kaum noch kennen, geschweige denn unterscheiden!

Ob Dein Grossvater nun "böswillig" ältere Marken aufklebt um den höheren Katalogpreis zu ernten, will ich hier NICHT unterstellen. Jedoch Briefe mit PJ-Marken zB von 1938 und entwertet im Jahre 2009 sind ganz klar für den Müll, an diesen Briefen hat ein "echter" Sammler absolut kein Interesse und gelten ganz klar als Fälschungen!

Ich selbst hatte mit einem Fälscher zu kämpfen, der in seinem Dorf mit dem Postbeamten ältere Marken nachgestempelt hatte, um den höheren Katalogpreis zu bekommen. Diese Marken gelten aber allesamt als Fälschungen!!

Es gibt übrigens noch ein paar Frankaturgültige Briefmarken vor 1960.

Gruss
tornado
_________________
Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber das weiss ich...

[stempeler]

Hallo Tornado

Ich wäre etwas vorsichtiger mit der Bezeichnung solcher Marken, denn die Briefmarke ist ja zweifelsohne echt, und wenn die Sendung (zum Schaden der Post) effektiv befördert worden ist, auch der Stempel. Nur gehören die beiden nicht wirklich zusammen, so dass allenfalls von einer "Täuschung" gesprochen werden muss. Ein Vergleich: wenn Du die Etikette einer Bordeaux-Weinflasche ablöst und diese auf eine Flasche guten Landweins klebst, sind sowohl der Landwein wie die Etikette immer noch echt; nur gehören die beiden nicht zusammen, und ein allfälliger Käufer würde getäuscht.

Wenn der angesprochene Beleg als Ganzes aufbewahrt wird und eine entsprechende Strichcodierung die tatsächliche Beförderung beweist, kann ein solches Stück als Kuriosität durchaus ihren Reiz haben, auch wenn der Wert nicht demjenigen von korrekt verwendeten Briefmarken entspricht. Die abgelösten Briefmarken dagegn wären zwar immer noch keine Fälschungen, aber trotzdem wertlos.

Stempeler

[Afredolino]

Hallo Uwe

Ich würde jetzt nicht soweit wie Tornado gehen und die Briefe als "Fälschung" bezeichnen. Aber sie sind für einen ernsthaften Philatelisten völlig wertlos. Die Briefmarken wurden nicht zeitgemäss entwertet und somit können auch die Briefe nach SBK oder Michel nicht bewertet werden.

Solche Briefe landen bei mir im Altpapier, damit später damit nicht schindluder getrieben werden kann. Die Briefmarke ablösen bringt auch nicht's, der Stempel passt ja auch hier nicht auf die Marke. Deshalb gilt auch immer bei Online-Auktionen: Augen auf !!!!

Gruss
Afredolino
_________________
Beginn den Tag mit einem lächeln und Du hast ihn schon gewonnen

[Martin52]

Da fällt mir der "Trick 77" ein, den mir einer mal mit stolzgeschwellter Brust erzählt hat - also der ging so:
In der Vorweihnachtszeit warf er korrekt frankierte Briefe bei der Sihlpost in Zürich ein. Er klebte zusätzlich eine "gute" PJ oder PP (ohne Gummi oder mit Falz) auf die passende Stelle des an ihn adressierten Briefes.
Wunschgemäss bekam er die Werbeflagge "Weihnachtspost beizeiten aufgeben" auf diese ungültige Marke. Diesen Stempel gab es unverändert während Jahrzehnten.

Die Marken wurden abgelöst und gingen - basierend auf dem gestempelt-Katalogwert - in den Osteuropa-Markentausch.

Der hatte auch kein schlechtes Gewissen dabei - ganz im Gegenteil! Schliesslich hatte er die Post nicht geprellt und der Betrug an den "Kommunisten" war ja wohl eher ein "Kavaliersdelikt"..........

Diese Story kommt mir jeweils in den Sinn, wenn ich eine bessere Marke mit diesem Stempel sehe.....

[Tom]

@Martin52

von einem echt guten Briefmarkenhändler habe ich solche Marken gesehen,
die keinen Datumsstempel sondern einen Flaggen Werbestempel hatten.
Diese wahren um einiges günstiger zu haben, als solche mit einem Lesbarem
Datum, oder nur schon einen Kronenabschlag!
Das zeigt mir schon, fälschen ist Out

@Uwe

Ich an Deiner Stelle würde es Deinem Grossvater beichten, welch gültig sind und welche nicht !
Bei diesem Antivernichtungslink kannst Du ersehen,
welche Marken noch gültig sind, und welche nicht! Einfach die Kategorie anwählen!

Zumal bei guten Händlern man diese Briefe zu kleinen Preisen erhält!

Gruss Tom.
_________________
Wer kriecht, kann nicht stolpern!

[Uwe]

Hallo @ all

Danke erst mal für Eure Antworten.

Ich denke, mein Grossvater weiss auch nicht, ob die Marken noch frankaturgültig sind oder nicht. Es sind ja auch nur einzelne, die er aufklebt und uns so schickt, gepaart mit neueren Marken. Dabei ist keine vor 1940.
Im Zumsteinkatalog ist übrigens auch erwähnt, welche noch gültig sind und welche nicht, habe ich neulich gesehen.

Ich werde ihm sagen, er solle die alten Marken besser als ungestempelte Exemplare aufbewahren, bzw. meinem Sohn schenken, als aufzukleben.

Bei frankaturgültigen Marken ab den 60er-Jahren spielt es aber keine Rolle, oder? Ein schön gestalteter Brief mit Baudenkmälern zB. hat auch mit heutigem Stempel noch seinen Reiz, wie ich finde.

Grüsse, Uwe

[ubahuga]

Tornado hat mit seiner Auslegung voll Recht. Nachträglich um der Wertsteigerung Willen abgestempelte Marken sind ganz klar Fälschungen.
Die beiden Sachen "Marke echt" und "Stempel echt" als Rechtfertigung heran zu ziehen, ist mehr als fragwürdig.
Wenn ich auf eine Flasche Kalterer eine Bordeaux-Etiquette klebe und den Wein so als Bordeaux an den Mann bringen will, ist das Betrug. Es ist eine Bordeaux-Fälschung.

Ein gutes Beispiel bei den Marken bietet die Flugpost Nummer 1, die gerne nachträglich mit Stempeln versehen wurde, um falsche Tatsachen vorzutäuschen und um vermeintlich den Wert zu steigern. Meist mit der Absicht einen Dummen zu finden, der einem den höheren Preis für gestempelt bezahlt. Das läuft nicht unter Kuriosum, sondern unter Fälschung und Betrug.
Solche Marken sind wertlos für einen echten Philatelisten. Allenfalls als Belegstück von Fälschungssammlern zu gebrauchen, aber ansonsten völlig wertlos

Ein anderes Beispiel: Es wird wohl niemand behaupten wollen, eine billige China-Uhr sei, weil sie mit einem echten ROLEX-Zeichen versehen wurde, bloss ein Kuriosum. Es ist als Gesamtes eine Fälschung um mit betrügerischer Absicht einen Mehrertrag heraus zu holen zu wollen.
Bei solchen Sachen - und das gilt auch für die Philatelie - gibt es keinen fliessenden Uebergang, welcher mit beschönigenden Worten erklärt werden kann.

Es verhält sich genau so im umgekehrten Fall. Wenn bei einer Marke, zum Beispiel einer Rayon III, der Stempel entfernt wird, um aus einer gestempelten 1'000-KW-fränkigen Marke eine solche, ungestempelte von 20'000.- machen zu wollen, entsteht eine Fälschung. Da gibt es nichts mit die Marke ist echt, und der nicht mehr vorhandene Stempel ist auch echt.
Es entsteht ein Machwerk mit betrügerischer Absicht.- Und wenns manchmal auch nur um Selbstbetrug geht.

ubahuga

[Afredolino]

Bei ricardo.ch läuft gerade eine Auktion, da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf und die Alarmglocken schrillen:

Falschstempel

Ich habe jetzt alle meine Stempelhandbücher durchgeblättert und keinen vergleichbaren Stempel in dieser Art vorgefunden. Mich stört das kleine "a" im unteren Stempelfragment. Auch die Stempelform allgemein passt irgendwie nicht in das Jahrhundert, als diese Briefmarke gültig war.

Der violette Fleck auf der Rückseite könnte ev. von einem Prüfzeichen stammen, das man versucht hat, mit chemischen Mittel'n zu entfernen.

Genau vor solchen unsicheren Angeboten lasse ich deshalb meine Finger weg, auch wenn ein 7-tägiges Rückgaberecht garantiert wird. Wenn ich die Marke einem Prüfer zur Kontrolle schicke, reichen 7 Tage nämlich nicht aus, das dauert mindestens 2 - 3 Wochen.....und dann ist das Rückgaberecht abgelaufen.

Was denkt ihr von diesem Stempel? Habe ich den ev. im Handbuch übersehen? Ich habe es aber mehrmals durchgeblättert ohne positives Ergebnis.

Gruss
Afredolino
_________________
Beginn den Tag mit einem lächeln und Du hast ihn schon gewonnen

[bierino]

tja, solche angebote sind leider auf ricardo häufig anzutreffen - der stempel ist meiner ansicht nach eindeutig falsch oder zumindest nicht aus der zeit... (auf e-bay sind solche angebote legion - ich biete deshalb dort nicht mehr...)

in solchen fällen "alarmiere" ich jeweils herrn Max A. Bürli, e-mail: max.a.buerli@pro-philatelie.de, von http://www.pro-philatelie.de, wenn meine intervention bei ricardo nichts nützt: ich melde das angebot als fälschung und schreibe ein mail an den kundendienst mit einer detaillierten begründung - mit kopie an herrn bürli. wenn er zeit hat, meldete er sich selber bei ricardo und kann so dank seiner autotrität meistens erreichen, dass das angebot gelöscht wird - bei "wiederholungstätern" haben wir mehrmals schon erreicht, dass konten gesperrt wurden.

der mir namentlich bekannte anbieter ist mir bislang noch nicht aufgefallen als bewusster anbieter von fälschungen unter vorspiegelung falscher tatsachen. mal sehen, ob eine direkte intervention mit der ankündigung, sonst wie oben beschrieben vorzugehen zunächst etwas nützt. ich halte das forum auf dem laufenden...

herzlich - und beherzt

bierino

[bierino]

und hier grad nochmals ein falschstempel desselben anbieters - vielleicht muss ich meine meinung über ihn doch noch revidieren...

http://www.ricardo.ch/kaufen/briefmarken/ch-marken/frei-und-werbemarken/sitzende-helvetia/znr-47---sitz-helvetia---gefasert---675-chf/v/an561404566/lt5/

auch hier habe ich den anbieter erst mal freundlich auf seinen irrtum hingewiesen:

(lieber herr xxx

unter der oben genannten nummer und beschreibung ist ihnen leider eine
marke mit einem offensichtlich falschen stempel ins angebot gerutscht.
ich wäre ihnen sehr dankbar, wenn sie entweder das angebot mit hilfe von
ricardo zurückziehen würden oder mindestens deutlich auf den umstand, dass der stempel höchstwahrscheinlich nicht echt ist, hinweisen würden.

falls dies innert nützlicher frist (d.h. innert 2 tagen) nicht geschieht,
sähe ich mich leider gezwungen, bei ricardo - allenfalls mit hilfe eines
fälschungsexperten - direkt zu intervenieren.

mit freundlichen grüssen

bierino)


- mal sehen, was passiert!

bierino


... übrigens: herr bürli, der betreiber der website www.pro-philatelie.de macht diese arbeit umsonst - aber nicht ohne viel arbeit darein zu investieren. also ist es nichts als gerecht, wenn ich schon seine e-mail-adresse publiziert habe, auch seine postcheck-kontonummer zu publizieren: sie lautet 60-42181-7 (vermerk spende pro-philatelie.de)

[bierino]

so schnell geht das:

jetzt steht in der auktion der folgende zusatz:

"Neue Informationen hinzugefügt am 10.2.2009 13:24:

Wichtiger Hinweis:
Gemäss einem anderen Ricardo-Mitglied handelt es sich hierbei um eine Marke mit gefälschtem Stempel. Da ich mir über die Fachkenntnis des Mitgliedes nicht im Klaren bin, bitte ich Sie die Marke und den Stempel selber zu beurteilen. Es stimmt jedoch, dass die Stempel dieser Marken relativ häufig gefäscht wurden. Von Geboten die bis jetzt zum jetztigen Zeitpunkt eingegangen sind, können Sie zurücktreten."

für mich reicht das vorderhand, obwohl auch die stempel der z nr. 51 und 52 im angebot desselben verkäufers nicht über alle zweifel erhaben sind...

[Afredolino]

Wenn ich die Angebote dieses Verkäufer's lese, kommt mir fast die Galle hoch:

http://info.ricardo.ch/Danipot

Vor allem die Angebote mit der Globi-Marke. 14 Plattenfehler, alle mit der gleichen Zumstein.Nr. 913.1.01 oder 913.1.03 ( die im Zumstein noch gar nicht existiert)....aber mit verschiedem hohen Bewertungszuschlag. Zudem kann ein und dieselbe Zumstein-Nr. nicht 10 verschiedene Plattenfehler beinhalten und erst noch mit unterschiedlichen Preisangaben, die zudem auch völlig aus der Luft gegriffen sind

Sowas sollte man bei Ricardo.ch melden können, diese Rubrik "falsche Beschreibung" existiert aber nicht. Dieser Verkäufer ist mir schon ein paarmal negativ aufgefallen....der steht bei mir auf der schwarzen Liste.

Gruss
Afredolino
_________________
Beginn den Tag mit einem lächeln und Du hast ihn schon gewonnen

[Afredolino]

Der einzige registrierte Plattenfehler ( 913.1.01 ) sieht im übrigen so aus, wie im angehängten Scann:





Andere Plattenfehler sind mir bisher noch nicht bekannt. Die Angebote von Danipot sind alles Druckzufälligkeiten. Auch das Angebot wo bereits 6 Bieter miteinander streiten....das ist ein "Putzer" und ist im Preis schon viel zu hoch. Den Verkäufer freut's.....

Gruss
Afredolino
_________________
Beginn den Tag mit einem lächeln und Du hast ihn schon gewonnen

[StampFan]

Genau so Beiträge habe ich mir vorgestellt als ist das Thema "Vertauen bei Ricardo und Ebay" angefangen habe. Es ist sachlich, lernreich, informativ und es sollte Niemanden blosstellen.

Danke nochmals.

Wenn Hamlet seine Meinung ändert dann würde ich es begrüssen wenn es eine neue Rubrik "komisches auf Ricardo & Ebay" geben würden. Bin ich der Einzige mit dieser Meinung?