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Der Treffpunkt für Briefmarken-Sammler um zu fachsimpeln, zu diskutieren oder einfach nur zu plaudern |
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Uwe
Anmeldungsdatum: 05.12.2008
Beiträge: 158
Wohnort: Thurgau
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 Verfasst am: 01.12.2009 12:48 Titel: Es gib viele Abarten oder gibt es wirklich so viele Abarten? |
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Hallo
Eigentlich geht es um Abarten, aber nicht um Abarten im Speziellen 
Kompliziert, ich weiss - darum habe ich das Posting auch nicht in die Abarten-Ecke gestellt.
Gestern Abend habe ich 2 Std. Marken sortiert, Marken, die ich einmal als 5kg-Kiste für ein paar Fränkli ersteigert hatte, danach von mir abgelöst und schön glatt gepresst wurden. Es sind keine Altschweiz-Marken, alles so zw. 1930 und 2000.
3/4 davon ist 2-klassig oder noch minder (Abfall oder bestenfalls für die Kids). 1/4 ist sammelwürdig und die habe ich dann genauer unter die Lupe genommen, also ein kleiner Teil davon. Und in den 2 Std. habe ich gegen 15 Abarten gefunden. 
Sei es, dass bei der Schloss-Chillon-Marke von 1939 (Z242Y) ein "Loch im Dach" klafft (echt coole Abart!) oder dass beim Postreiter (Z358/L) im Pferdeschwanz ein zusätzlicher Strich existiert oder im Hinterbein ein roter Fleck ist, oder dann bei der Z414 (St. Mauritius-Kirche Appenzell), wo Striche im Dach unterbrochen sind, oder dann bei der Europamarke 1983 (Z698) ein weisser Fleck unter "0" bei der Zahl 40 existiert, oder, oder, oder....ich könnte noch ein Dutzend Beispiele anfügen.
Abarten zu Hauf 
Ich frage mich einfach, wer registriert das alles und haben diese Abarten wirklich so viel wert, bzw. ist die Nachfrage überhaupt da?
Im SBK sind ja zB. bei Druckverschiebungen (davon habe ich auch welche) gerade bei neueren Marken Preise im 4-stelligen Bereich angegeben - übertrieben?
Wenn ich jetzt die Abartenecke hier im Forum durchforste, sind da ja Abarten aufgelistet, die wirklich nur auf Grund von "Minipünktchen" welche sind, die man oft nur bei 100facher Vergösserung auch wirklich gut sieht. Meine gefundenen sind auch von Auge +/- gut erkennbar (sofern man "Normalseher" ist ).
Mir scheint, es gibt Abarten zu Hauf oder anders gesagt, es gibt ja fast keine zwei Marken, die identisch sind
So, und heute Abend schaue ich mir die nächsten 200-300 Marken genauer an
Gruss, Uwe
_________________
Man ist immer entweder ein Teil des Problems oder Teil der Lösung. |
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alinghi
Anmeldungsdatum: 13.02.2009
Beiträge: 171
Wohnort: Kanton Solothurn
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| Verfasst am: 01.12.2009 19:00 Titel: |
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Hallo Uwe
| Zitat: | Wenn ich jetzt die Abartenecke hier im Forum durchforste, sind da ja Abarten aufgelistet, die wirklich nur auf Grund von "Minipünktchen" welche sind, die man oft nur bei 100facher Vergösserung auch wirklich gut sieht. Meine gefundenen sind auch von Auge +/- gut erkennbar (sofern man "Normalseher" ist ).
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| Zitat: | | Ich frage mich einfach, wer registriert das alles und haben diese Abarten wirklich so viel wert, bzw. ist die Nachfrage überhaupt da? |
Genau diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Im Zumstein spezial sind zwar die klassischen Abarten - mit Preis - aufgelistet, aber in Wirklichkeit existieren viel coolere Sachen, die nirgends erwähnt sind.
Stempeler würde wohl sagen, dass jede Katalognotierung relativ ist; relevant ist, ob ein Interessent/Käufer gefunden wird, der bereit ist, eine bestimmte Summe auszugeben.
Immerhin kann man bei den klassischen Briefmarken - als die Schweiz noch eine eigene Wertzeichendruckerei besass - noch von Abarten sprechen. Die modernen "Abarten" fallen ja eher in die Abteilung Druckausschuss, bzw. mangelhafte Qualitätskontrolle. 
_________________
Die Kugel ist das vollendetste Ganze! |
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kophlox
Anmeldungsdatum: 19.10.2009
Beiträge: 167
Wohnort: Kanton Zug
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| Verfasst am: 01.12.2009 19:29 Titel: Re: Es gib viele Abarten oder gibt es wirklich so viele Abar |
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Hallo Uwe
Bin zwar ein ziemlicher Abartenneuling, ich denke aber ein paar Aussagen müssten relativiert werden....
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
Abarten zu Hauf |
Nuja, wenn man in Kilomengen nach Abarten sucht, dann findet man gewiss ein paar. So häufig sind die aber nicht, mir kommt es vor als ob du da einen ziemlichen glücklichen Treffer gelandet hast, normal ist das nicht...
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage mich einfach, wer registriert das alles und haben diese Abarten wirklich so viel wert, bzw. ist die Nachfrage überhaupt da? |
Das ist die gleiche Frage wie: Ist denn eine gebrauchte Briefmarke überhaupt etwas wert? Die Sammler bestimmen den Preis, bei Abarten ist das +/- wie bei den normalen Marken: 10% Katalogpreis, manchmal deutlich drüber, manchmal deutlich drunter. Das wird auf jedenfall auf ricardo bezahlt.
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
Im SBK sind ja zB. bei Druckverschiebungen (davon habe ich auch welche) gerade bei neueren Marken Preise im 4-stelligen Bereich angegeben - übertrieben? |
Natürlich, hast recht, ist total absurd! Wird in den nächsten Jahrzehnten auch nach unten korrigiert werden....
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt die Abartenecke hier im Forum durchforste, sind da ja Abarten aufgelistet, die wirklich nur auf Grund von "Minipünktchen" welche sind, die man oft nur bei 100facher Vergösserung auch wirklich gut sieht. Meine gefundenen sind auch von Auge +/- gut erkennbar (sofern man "Normalseher" ist ). |
öhmmm, die im Forum sind zu 95% (oder mehr) auch vom blossen Auge erkennbar. Aber wenn man scans im Forum darstellen muss, dann brauchts schon eine grosse Auflösung und einen stärkeren zoom sonst siehschte nix.....
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
Mir scheint, es gibt Abarten zu Hauf oder anders gesagt, es gibt ja fast keine zwei Marken, die identisch sind |
Du hast wie ich schon geschrieben habe ein sehr gutes pöstli erwischt und scheinst schon die Abartentreffer gar nicht mehr zu schätzen....
| Uwe hat Folgendes geschrieben: |
So, und heute Abend schaue ich mir die nächsten 200-300 Marken genauer an |
Na dann, gib gutzi!
Viel spass 
gruss
kophlox |
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kophlox
Anmeldungsdatum: 19.10.2009
Beiträge: 167
Wohnort: Kanton Zug
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| Verfasst am: 01.12.2009 19:42 Titel: |
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Hallo alinghi
| alinghi hat Folgendes geschrieben: | | Die modernen "Abarten" fallen ja eher in die Abteilung Druckausschuss, bzw. mangelhafte Qualitätskontrolle. |
Das sehe ich genauso. Interessant ist wie ab ca. mitte 60er praktisch keine mehr Abarten vorkommen, dann nach 2000 massenweise.... Als Paradebeispiel fällt mir die ZNr.1120 mit rotem Klebeband ein. Also Gopfridstutz (oder so ähnlich ), kann doch nicht sein dass der Hersteller einfach einen Klebeband draufklebt und dann dies als Abart gilt. Uebrigens, habe ich genauso einen letztes Jahr auf einem Brief bekommen. Ich habe die Marke dann in die Abfallsammlung geworfen, weil ich mir sowas als Abart nicht vorstellen konnte, GRRR!!!    AAAAaaaaaaaaaaaaa
Eins muss ich aber noch loswerden: Die neueren, im Speziellen die Enschede-Marken sind ja ziemlich berüchtigt. Ich habe in letzter Zeit hunderte dieser Marken durchforstet und nicht eine einzige Abart gefunden! Mein Fazit ist daher: es gibt eine Vielzahl von Abarten nach Jahr 2000, aber sie treten doch ziemlich selten auf! Oder hat jemand eine moderne Abart? (ausser der Kirschenmarke...) 
gruss
kophlox |
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prosee
Anmeldungsdatum: 10.07.2009
Beiträge: 601
Wohnort: 8404 Winterthur
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| Verfasst am: 01.12.2009 21:57 Titel: |
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Hallo kophlox
Da ich nur das Abo der Post habe kann ich hier nicht gross mit neuen Abarten mitmischen. Auf denen vom Abo habe ich keine! Die werden wohl auch genauer angeschaut... (weiss jemand ob das stimmt?) Und ich habe auch keine Kiloware von neuen Marken. Mein Gebiet ist eher 150 Jahre früher...1850-1900! Hatte vor einiger Zeit einen sensationellen Fund getätigt 
_________________
Man verliert die meiste Zeit damit, dass man Zeit gewinnen will. |
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Tom
Anmeldungsdatum: 01.07.2008
Beiträge: 1196
Wohnort: Bürchen VS
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| Verfasst am: 01.12.2009 22:03 Titel: |
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| Zitat: | | Die modernen "Abarten" fallen ja eher in die Abteilung Druckausschuss, bzw. mangelhafte Qualitätskontrolle. |
Was ist denn der Unterschied von den Alten Abarten zu den neuen, ausser das Druckverfahren?
Abarten sind nicht dem Original entsprechend, und irgendwie immer Ausschuss.
Klebestellen gab es auch schon früher, sind auch im Zumstein Spezial irgendwo.....
Beispiele der Abarten? Kein Problem.....
-SBK 439.1.09 Eisvogel, ziemlich verschoben
-454.1.09 Schachweltmeisterschaft, fehlende Farbe und dezentriert
-Ungezähnte gab es auch div.
Wichtig bei dieser Sache ist doch nicht der Katalogwert, sondern wie viele es davon gibt!
Eigentlich sollte das jeder gute Briefmarkenkatalog widerspiegeln!
Das tut er meiner Meinung nach nicht!
Es sollte genau so sein, wie im neuen Handbuch der Maschinenstempel!
Wissenschaftlich exakt, und nachvoll ziehbar.....
Gruss Tom
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Wer kriecht, kann nicht stolpern! |
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Tom
Anmeldungsdatum: 01.07.2008
Beiträge: 1196
Wohnort: Bürchen VS
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| Verfasst am: 01.12.2009 22:14 Titel: |
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| prosee hat Folgendes geschrieben: | Hallo kophlox
Da ich nur das Abo der Post habe kann ich hier nicht gross mit neuen Abarten mitmischen. Auf denen vom Abo habe ich keine! Die werden wohl auch genauer angeschaut... (weiss jemand ob das stimmt?) |
Ich habe schon 3-4 Abarten ( Pünktchen und Striche ) auf FDC erhalten.
Eine ist in meinem Avatar zu sehen.......
Ich weiss nicht, ob das Maschinell geklebt wird bei den FDC's und Faltblätern
Bei den Markenheftchen kann das schon mal vorkommen, dass man etwas erhält das gravierend ist!!
Tom
Für die, die das Abartige Fieber haben ein Tip:
SBK 782 ( Mi.Nr.1402 ) Maurer:
Bei manchen hat es ein Punkt zwischen 2 und der 7.
_________________
Wer kriecht, kann nicht stolpern! |
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kophlox
Anmeldungsdatum: 19.10.2009
Beiträge: 167
Wohnort: Kanton Zug
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| Verfasst am: 01.12.2009 23:14 Titel: |
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Hallo prosee
Die Aboware wird vielleicht zum Teil durchsucht, die Menge ist aber so klein, dass es sowieso sehr unwahrscheinlich ist eine Abart zu bekommen...
1850-1900? Dann ergänzen wir uns aber sehr gut, bei mir fangt es erst richtig ab 1900 an , davor habe ich nur einen Rayon 1 und 2, ein paar strubel. klar noch einige sitzende Helvetias und ziffern. Sind aber alle undurchsucht auf Abarten, das kommt bei mir erst nächstes Jahr. Muss diese zuerst überhaupt noch richtig klassifizieren, beim letzten Versuch bin ich nicht sonderlich weit gekommen....
Ich denke für die Abartensuche empfiehlt sich schon hie und da etwas kiloware oder aber eine Nachlasssamlung, ansonsten hat man nur sehr geringe Chancen auf einen Treffer....
gruss
kophlox |
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kophlox
Anmeldungsdatum: 19.10.2009
Beiträge: 167
Wohnort: Kanton Zug
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| Verfasst am: 01.12.2009 23:22 Titel: |
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Hallo Tom
| Tom hat Folgendes geschrieben: | Was ist denn der Unterschied von den Alten Abarten zu den neuen, ausser das Druckverfahren?
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Ja schon, aber: Mit den heute üblichen Druckverfahren ist das wirklich nur noch eine Frage der Qualitätssicherung (war es das früher nicht auch?), und schliesslich reduziert auf eine Kostenfrage. Offensichtlich hat im letzten Jahrzehnt der Kostendruck auf die Post derart zugenommen dass sie bei der Druckqualität sparen, als gutes Beispiel: die Bahnhofsuhr. Solch eine miserable Qualität hats ja nicht mal vor 150 Jahren in der Schweiz gegeben.... Und jedesmal wenn ich diese Marke in die Hände bekomme überlege ich ob diese nicht direkt in Müll werfen soll...
| Tom hat Folgendes geschrieben: |
-SBK 439.1.09 Eisvogel, ziemlich verschoben
-454.1.09 Schachweltmeisterschaft, fehlende Farbe und dezentriert
-Ungezähnte gab es auch div.
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Sind von ca mitte 60er bis 2000 aber sehr wenige....
gruss
kophlox |
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Tom
Anmeldungsdatum: 01.07.2008
Beiträge: 1196
Wohnort: Bürchen VS
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| Verfasst am: 01.12.2009 23:51 Titel: |
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@kophlox
ich habe nur wenige als Beispiel genommen
Das mit den Kontrollen ist nicht so, das da eine ( oder mehrere Personen ) die Marken ansehen!
Das geschieht elektronisch.....
Der "Ausschussraster" wird einfach nicht immer gleich angewandt!
Selbst wenn es mehr Ausschuss gäbe, würde das die Post nicht mehr kosten,
als wenn es weniger währe!
Die einzigen die Sparen, sind die Druckfirmen!!
Wenn die Post 50'000'000 Vögel bestellt, werden 50'000'000 Vögel geliefert!
Ob dabei 10'000'000 Ausschuss sind, die dann im Abfall landen, spielt der Post keine rolle...
Ich glaube, nein ich nehme diese Haltung an, das der schwarze Peter
nicht der Post unter zu schieben ist!
Die Quali hat abgenommen, da sind wir gleicher Meinung!
Aber die Quali hat diesbezüglich nicht bei Post abgenommen!
Die Liefern immer noch genau und zuverlässig ( mehr oder weniger, eher besser als früher, wenn man die Menge berücksichtigt ) wie früher!
Nur so am Rande:
Ich habe bald 3000 Vögel mit A-Post ( SBK 1237 ) bei mir.....
Das ist spannend sag ich Dir!
Zähnungen, keine Zähnung, Farbe, Farbvarianten, Rasterfehler, verschobener Druck...
Sehe es mal von der anderen Seite, als immer nur den Kat.Wert im Vordergrund!
Ich habe Stunden damit verbracht, die ein zu sortieren und komplett zu kriegen!
Beispiel SBK 1237:
Zähnung:
- 6 verschiedene im Markenheft + Businessbogen + Einzellverkauf Philateliestelle
- Klare Farbentrennung möglich von B-Bogen zu MH ( MH sind dunkler )
- Riesige Mengen in mehreren Tranchen gedruckt ( Auflagezahlen sind leider noch nicht da ),
vielleicht ist da wieder eine Farbvariante zu zuordnen....
- und zum Schluss noch mit und ohne A-Post Kleber
Das ist schon fast ein Sammelgebiet für sich!!
Ich bin bald soweit, dass ich die anderen Marken gegen dies Vögel eintausche.... *duck und weg*
Nur weil ich jetzt keine von den zig'1000.- habe, schmeiss ich diese nicht weg!
Ich habe auch so genug zu tun, diese ein zu ordnen!
Und noch ganz zum Schluss:
Das was jetzt bei den neuen PJ's ist, werde ich genau so weiter analysieren, wie die Vögel!! ( Bumbi sei Dank!!!! )
Da geht die Briefmarke erst richtig ab.......
Gruss Thomas
_________________
Wer kriecht, kann nicht stolpern! |
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kophlox
Anmeldungsdatum: 19.10.2009
Beiträge: 167
Wohnort: Kanton Zug
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| Verfasst am: 02.12.2009 06:53 Titel: |
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| Tom hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe bald 3000 Vögel mit A-Post ( SBK 1237 ) bei mir.....
Das ist spannend sag ich Dir! |
äähhh, wie bist du zu 3000 Vögeln gekommen? Hast etwa 50kg kiloware gekauft?
gruss
kophlox |
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Sigi
Anmeldungsdatum: 27.12.2005
Beiträge: 471
Wohnort: Bern
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| Verfasst am: 02.12.2009 07:55 Titel: |
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| Zitat: | Ich glaube, nein ich nehme diese Haltung an, das der schwarze Peter nicht der Post unter zu schieben ist!
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Hallo zusammen
Ich habe ja zu Abarten nicht wirklich viel zu sagen, ich selber sammle wirklich nur augenfällige Abarten, wie z.B. der erwähnte Eisvogel, ungezähnte Marken, fehlende Farben oder massiv verschobenen Farben, also alles solche Sachen, die wirklich auf den ersten Blick sichtbar sind!
Aber zu der Aussage von Tom möchte ich schon noch was anfügen. Es ist sicherlich nicht die Post direkt, welche für die mindere Qualität verantworlich ist, ABER ist es nicht die Post welche die Aufträge vergibt ? Die Post hat keine Aufträge mehr Courvoisier zukommen lassen weil wohl zu teuer, heute gibt es sie nicht mehr! Die Post hatte selber eine Wertzeichendruckerei, kam ebenfalls zu teuer zu stehen, es gibt sie auch nicht mehr! Es muss immer billiger werden und deshalb gibt man die Auträge dem billigsten Anbieter. Es ist wohl mehr als nur nachvollziehbar, dass hier nicht mehr die Druck- und Papierqualitäten geboten werden und entsprechend auch keine grösseren Kontrollen durchgeführt werden können.
Also komme ich persönlich zum Schluss, es ist sehr wohl die Post, welche für diese Abartenflut verantworlich ist. Wenn ich als Druckerei sehr billig produziere werde ich logischerweise auch nicht die absolute high-end-quality abgeben können.
Ich weiss, ich wiederhole mich, aber schaut euch doch mal die österreichischen Ausgaben an. Die streuen immer wieder Kombinationsdrucke ein und das zwar von der Partnerfirma der Österreichischen Staatsdruckerei. Sicherlich die kosten um einiges mehr und das verhelen sie auch nicht, aber der Kunde schätz es eben sehr! Und genau hier liegt doch der Hund begraben. Für wen will man die Briefmarken eigentlich produzieren? Das muss sich wohl jede Postverwaltung selber fragen.
Gruss Sigi
_________________
http://philatelie.heimat.eu
Draussen liegt neben dem, was richtig, und dem was falsch ist, ein riesiges Feld.
Dort werden wir uns treffen.
(Mevlana Jalaluddin Rumi) |
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Uwe
Anmeldungsdatum: 05.12.2008
Beiträge: 158
Wohnort: Thurgau
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| Verfasst am: 02.12.2009 09:06 Titel: |
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Hallo nochmals
So, gestern habe ich etwa 200 Postreiter (Nr 358/358L/358RM) durchsucht und 7 Abarten gefunden wie unterbrochene Linien, weisse Stellen, verschmierter Druck oder rote Flecken.
Zeitaufwändig, dies alles zu dokumentieren, aber es macht ja (immer noch) Spass
@Tom:
Also von den A- und B-Post-Vögeln (auch 1.20/1.30 und 1.80) landen bei uns in der Firma jeden Tag 200-300 Stk. im Altpapier. Wenn ich Zeit habe, schaue ich mir jeweils ein paar an, der grosse Rest aber nicht. Wenn Du noch welche möchtest...
Übrigens: von der 85Rp Buchfink-Marke sind derzeit welche mit starkem Rotdruck (oder Rotbraun) im Umlauf, die fallen richtig auf, im Gegensatz zu den normalen, etwas blasseren und bräunlichen.
Grüsse, Uwe
_________________
Man ist immer entweder ein Teil des Problems oder Teil der Lösung. |
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Tom
Anmeldungsdatum: 01.07.2008
Beiträge: 1196
Wohnort: Bürchen VS
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| Verfasst am: 02.12.2009 10:29 Titel: |
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| kophlox hat Folgendes geschrieben: | | äähhh, wie bist du zu 3000 Vögeln gekommen? Hast etwa 50kg kiloware gekauft? |
Ich habe Firmen angefragt, ob diese mir die Briefmarken bei Seite legen!
Das lohnt sich auf jeden Fall!
Und nette Leute lernt man auch noch kennen ( wenn jemand solo ist, die beste Möglichkeit )!
_________________
Wer kriecht, kann nicht stolpern! |
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stempeler
Anmeldungsdatum: 14.08.2007
Beiträge: 302
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| Verfasst am: 02.12.2009 11:58 Titel: |
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Hallo Kophlox
Du brauchst Dich nicht um Tom zu sorgen, dass er sich überanstrent!
Habe soeben einen Vogel samt A-Priority-Anhänger aus einem Umschlag ausgeschnitten und auf die Analysenwaage gelegt: Gewicht 303 mg! Macht nach Adam Riese für 3'000 Stück 909 g.
Stempeler
_________________
Linus: Lucy, why is the sky blue?
Lucy: because it isn't green!
Linus: I thougt there would be a more complicated reason .... (Charles M. Schulz) |
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